СЕКЦИЯ ОХРАНА ПРИРОДЫ.
ПРОТОКОЛЫ.

ПРОТОКОЛ № 04/005/ОП

заседания секции «ОХРАНЫ ПРИРОДЫ» МОИП.

 

29 ноября 2005 года.                                                                                            Гор. Москва

 

ПРИСУТСТВУЮТ: д.ч. МОИП С.В. Багоцкий, д.ч. МОИП А.П. Банин, д.ч. МОИП С.Г. Геворкян, д.ч. МОИП Б.Н. Голубов, д.ч. МОИП А.В. Денисова, д.ч. МОИП Г.С. Еремкин, д.ч. МОИП В.К. Капышев, чл-кор. МОИП  К.В. Киреев, д.ч. МОИП И.А. Корнеев, д.ч. МОИП  М.С. Орлов,, д.ч. МОИП И.Н. Ткаченко, д.ч. МОИП В.И Худяков, д.ч. МОИП К.М. Эфрон.

 

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: К.М. Эфрон.

СЕКРЕТАРЬ: к.б.н. С.В. Багоцкий.

 

ПОВЕСТКА ДНЯ:

1. Дискуссия «Методология природоохранного прогнозирования».

 

 

Председательствующий К.М. Эфрон открыл заседание и предоставил слово С.В. Багоцкому, который предложил присутствующим для обсуждения следующие проблемы:

1. Возможен ли в Охране окружающей среды лучший метод прогнозирования, чем прогнозирование по аналогии?

2. Возможны ли долгосрочные прогнозы состояния окружающей среды?

3. Каковы роль и возможности математического моделирования в прогнозровании?

4. Что делать?

М.С.Орлов: При прогнозировании не обязательно ставить глобальные проблемы. Нужно развивать среднемасштабное прогнозирование. Нужно прогнозировать не только живую, но и неживую составляющую природных комплексов.

Серьезных методологических проблем при прогнозировании нет. За анамнезом должен следовать диагноз, а затем – рецепт.

В основе прогноза лежит модель. Инструментом прогнозирования изменений окружающей среды при реализации какого-либо проекта является ОВОС (оценка воздействия на окружающую среду). Разные варианты сравниваются с нулевым – отказом от проекта.

В основе прогнозирования – мнение экспертов. Самое наукоемкое – создание модели.

В гидрологии мы вынуждены задаваться сроками в тысячи лет.

Проблема № 1: необходимость развития пограничных областей. Ботаники могут прогнозровать сукцессию, но не решаются прогнозировать результаты дренажа. Гидрогеологические задач решены. Ботанические задачи – почти решены. А что делать с тем, что на стыке, совершенно непонятно.

Судьбу проектов решают, исходя не из природоохранных соображений. Как прогнозы объяснить тому, кто принимает решения?

И.Н.Ткаченко: Что в гидрологии считается краткосрочным прогнозом?

М.С. Орлов: Несколько лет. Среднесрочный – 20-50 лет, долгосрочный – сотни лет.

И.А.Корнеев: Это в связи с медленностью фильтрационных процессов?

М.С. Орлов: Существует широкий диапазон скоростей.

В.И. Худяков: Очищаются ли фильтрующиеся воды от радиоактивности?

М.С. Орлов: Если радиоактивные частицы адсорбруются на глине.

Б.Н. Голубов: Может быть, наш грех – в узкой специализации?

М.С. Орлов:  Я не противопоставляю геологов, географов и бологов. Они все – естественники. В основе их работы – модели.

К.М.Эфрон: Методология моделирования во всех естественных науках одна и та же.

М.С. Орлов: Студентов нужно учить на пограничных задачах. Идеология ОВОС дает подходы к решению природоохранных проблем.

К.М. Эфрон: Изменения климата оказываются для всех неожиданными.

М.С. Орлов: Как только за прогнозрование берутся узкие специалисты, начинаются неожиданности.

Если зоны мерзлоты отодвигаются на север, то болота начинают выделять метан и гореть. В атмосфере накапливаются парниковые газы, способствующие дальнейшему потеплению. Развивается положительная обратная связь.

К.М. Эфрон: На севере моря настуают на берег.

Г.С.Еремкин: Предполагают антропогенную или естественную причну этого?

К.М. Эфрон: Неизвестно.

Г.С. Еремкин: Должны ли мы будем переселять Ленинград в течении жизни уже этого поколения или позже?

Б.Н. Голубов: Я отсылал 2 тома отчета в Якуиск о карьере Удачный. Мне кажется, что в прогнозировании стоят серьезные проблемы. Биологи могут рассказать много интересного о птицах, но мало что могут сказать об их роли в экосистемах.

В основе прогнозирования должен лежать экосистемный и биосферный подход с тремя звеньями: абиотическим, биотическим и социальным.

В ОВОСах кто-то один тяннет на себя одеяло. А пиджака, как говорил Аркадий Райкин, так и нет.

На старших курсах нужны совместные занятия естественников разного профиля.

Чиновники говорят, что государственная экологическая экспертиза тормозит кучу дел.

ОВОСы могут делать разными в завсимости от заказа.

Одна из проблем – чрезмерная осторожность прогноза.

К.М. Эфрон: Вспомнм, как Минводхоз добивался поворота рек. Когда естествоиспытатели пытались ему противодействовать, они хорошо поняли друг друга. Н.И. Рыжков прислушался к тому, что говорил А.Л. Яншин и зарубил проект.

М.С. Орлов: Я занимался ОВОСом по Сахалинскому нефтепроводу. Из-за гнезда орлана трассу перенесли на 500 м. А у орлана потом птенчки сдохли.

Г.С. Еремкин: В случае растительного покрова прогнозирование эффективно, в случае насекомых – тоже. А для птиц он затруднителен. Птицы не так плотно вписаны в конкретный биогеоценоз.

Наш прогноз о том, что озерная чайка покинет в Москву, сделанный на основе работ на Люблинских полях орошения, в конце концов оправдался.

Разные объекты биоты имеют разную прочность связей с экосистемой.

М.С. Орлов: Прогнозировать в среднем по глобусу легче, чем для отдельного колхоза на берегу Оки.

И.Н.Ткаченко: Мы часто злоупотребляем экстраполяцией. Прогнозы Римского клуба не сбываются.

Г.С. Еремкин: Во многих случаях мы не знаем внутренние механизмы, но экстраполруем.

И.Н. Ткаченко: Каковы пределы экстраполяции?

Б.Н. Голубов: Есть ситуации, которые прогнозируются железно.

К.М. Эфрон: Мы можем прогнозировать, что новый закон об экологической экспертизе будет таким, что работать окажется тяжело.

И.А. Корнеев: Я позволю себе напомнить прогнозы уровня Каспийского моря. Прогнозы не оправдались.

Выполнение или невыполнение прогноза завсит, в том числе,  от социальной обстановки. Наличие прогнозов порождает дополнительные силы, влияющие на систему.

Б.Н. Голубов: Стоит ли лгать больному?

К.М. Эфрон: Дело идет о разных интересах. Научные работник заинтересованы в истине, а промышленники – в прибыли. Борьба между ними неравная.

И.А. Корнеев: Экспертиза для хозяйственников и чиновников – фиговый листок.

В.И. Худяков: Я не понимаю, о чем мы сегодня ведем речь? О каком субстрате?

М.С. Орлов: В центре России есть город на 100 тыс. жителей. Там – градообразующий химический завод с очень нехорошими стоками. Предложили делать глубокие скважины, куда закачивать стоки. Я пошел с обоснованием этого проекта в местный Комитет охраны природы. Мне отказали в утверждении – раньше загрязняющие вещества уходили в другую область.

Б.Н. Голубов: Наша задача – ловить бифуркации. Самое трудное в Охране природы – соцальное звено  интересы людей.

К.М. Эфрон: Социальное звено – вне нашего воздействия.

Б.Н. Голубов: В социальных системах власть – аналог энергии.

К.М. Эфрон: Международная охрана природы после 1992 года перечеркнута. Созываются совещания, но никто никого не слушает.

М.С. Орлов: Сегодня у нас в загоне не лирики, а физики и это плохо.

К.М. Эфрон: Мы ходим на Экономческий ф-т МГУ на семинар Ю.М. Осипова. У него на семинаре выступал Л.А. Шелепин. Доклад прошел на «Ура!» Можно с нми устраивать аналогичные мероприятия. Взамодействие естественников с экономистами очень важно.

 Б.Н. Голубов: Никто из естественников не выходит на социальные процессы. Экономисты зациклены на финансовых потоках. Понятие «труд» не увязано с биосферой.

С.Г. Геворкян: Эти «учения» заказываются конкретными силами.

Б.Н. Голубов: Есть еще Сверхзаказ, который ставит перед нами «волчок Жизни».

К.М. Эфрон: Масштабы сил несопоставимы.

Б.Н. Голубов: Нужно, чтобы экономисты знали хотя бы термодинамику.

Социальное звено – коренная проблема Охраны природы.

В.И. Худяков: Для того, чтобы все заработало, природоохранная информация должна быть открытой.

Б.Н. Голубов: Есть отечественный опыт навешивания замка на предприятия.

К.М. Эфрон: Оценить силы сопротивления научному мировоззоению трудно.

С.Г. Геворкян: Антинаучное мракобесие поощряется властными структурами.

Б.Н. Голубов: У научного сообщества опоры в приниципе нет. Ее не будет, пока мы не научимся анализровать социальные процессы.

М.С. Орлов: Чтобы Россия не вымирала, каждая семья должна иметь двух-трех детей. Так же, как  преподаватель должен подготовить двух-трех хороших студентов.

В.И. Худяков: Есть предложение: привлекать общественность и публиковать материалы в зарубежной печати. Может быть, написать Белую книгу состояния окружающей среды в России.

К.М. Эфрон: Просвещение может много сделать, но только в том случае, если оно будет опираться на зантересованные социальные слои.

Б.Н. Голубов: Нужно, чтобы наши семинары были более широкими. На наших семинарах должны быть студенты.

К.М. Эфрон: Мы должны делать доклады на естественных факультетах.

Б.Н. Голубов: Нужно продумать тематику докладов. Нужно, чтобы в составлении планов работы принимал участие многие члены секции, а не только ее руководство. Следует проводить выездные заседания в ВУЗах. Нужна демонстрационная техника.

М.С. Орлов: На Экологическом факультете МНЭПУ есть несколько сильных кафедр. Нужно привлекать студентов.

21-22 февраля во МНЭПУ состоится конференция «20 лет после Чернобыля». Следующая конференция – по свалкам. Нужно наладить обмен информацией.

С.Г. Геворкян: Лирики кормятся от барского стола, физики – от производства.

В.И. Худяков: 5 июня – Всемирный день охраны окружающей среды. Эту дату нужно использовать в пропагандистских целях.  

 

 

Председательствующий К.М. Эфрон объявил заседание закрытым.

 

Председатель секции

Охраны природы МОИП                                                    К.М.Эфрон

 

Ученый секретарь секции                                                 С.В.Багоцкий