СЕКЦИЯ ПРОБЛЕМ ЭВОЛЮЦИИ МАТЕРИИ.
ПРОТОКОЛЫ.

ПРОТОКОЛ № 08/007/ПЭМ

заседания секции «ПРОБЛЕМ ЭВОЛЮЦИИ МАТЕРИИ» МОИП.

 

29 ноября 2007 года.                                                                                             Гор. Москва

 

ПРИСУТСТВУЮТ: Я.О. Алексеева, д.ч. МОИП  С.В. Багоцкий, А.Б. Бакушев, д.ч. МОИП В.А. Брынцев, д.ч. МОИП Б.Н. Голубов, С.И. Гринченко, чл-кор. МОИП О.В. Дмитриева, чл-кор. МОИП К.В. Киреев, д.ч. МОИП В.В. Корбут,  В.В. Коровин, В.Л. Косенко, П.А. Малыгин, В.А. Намиот, д.ч. МОИП А.М. Оловников, д.ч. МОИП С.А. Паршенков, д.ч. МОИП Б.Г. Режабек,  Д.Е. Румянцев, д.ч. МОИП С.Н. Сергеев, Е.Д. Терешина, д.ч. МОИП М.И. Харченко, д.ч. МОИП Ю.В. Чайковский, д.ч. МОИП  К.М. Эфрон, д.ч. МОИП Е.Д. Яхнин.

 

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: д.х.н. Е.Д. Яхнин.

СЕКРЕТАРЬ:  С.В. Багоцкий.

 

ПОВЕСТКА ДНЯ:

1. Обсуждение книги Ю.В. Чайковского «Наука о развитии Жизни. Опыт теории эволюции.» М.: КМК 2006. 712 с.

 

Председательствующий Е.Д. Яхнин открыл заседание и предоставил слово Ю.В. Чайковскому.

 

Ю.В. Чайковский: Биологи впервые пригласили меня на обсуждение моей работы. В 1972 году я впервые выступил в МОИПе о концепции генетического поиска. Дарвинисты эти идеи отвергли. Дарвинисты, как всегда, отрицают новые идеи.

Против дарвинизма делалось много возражений с самого начала. Естественный отбор, конечно, действует, но фактором эволюции не является.

Попытки синтеза дарвинизма с чем бы то ни было – бесплодны. Теорию эволюции нужно строить, опираясь на принципы и анализируя факторы.

Можно сформулировать два философских принципа: принцип активности и принцип сопряженности. Материя активна. В дарвинизме две активности: избыточное размножение и изменчивость. Этого, по-видимому, недостаточно. Любищев говорил – главное в природе – гармония.

М.И. Харченко: Сформулируйте, пожалуйста, свою концепцию.

Ю.В. Чайковский: Я сказал о двух принципах. Чтобы поезд ехал, должен быть локомотив. Зародышу ставят препоны в развитии и зародыш их преодолевает. Эволюция связана с тем, что в экстремальных состояниях изменчивость резко возрастает.

С.В. Мейен ввел понятие «рефрена» - существования параллельных форм в разных группах.

В Южной Африке найден млекопитающее горный землекоп (грызун),у которого формируются огромные семьи с единственной плодовитой самкой. Как у пчел или термитов.

Принцип экологической прочности: всякий вид в ответ на ухудшение условий отвечает не повышением смертности, а ухудшением своего состояния.

Б.Н. Голубов: Принцип активности для Вас – принци философский или биологический?

Ю.В. Чайковский: Активность можно охарактеризовать силой или энергией.

Б.Н. Голубов: Активность у Вас направлена или случайна.

Ю.В. Чайковский: В дарвинизме она случайна.

Б.Г. Режабек: Я связывал активность с принципом Бауэраи избытком свободной энергии внутренних структур.

Б.Н. Голубов: В чем соотношение понятий «биогеоценоз» и «организм»?

Ю.В. Чайковский: Сначала был биогеоценоз.     

В.А. Намиот: Как принцип активности записать на математическом языке?

Ю.В. Чайковский: Формализация – последняя стадия работы с моделью. Неуспех математизации биологии был связан с тем, что математика была взята из физики. Нужна специфическая биологическая математика.

Подавляющая часть случайных явлений не обладает вероятностью. Думаю, что математическим аппаратом близкого будущего будет теория фракталов.  

В.А. Брынцев: Как активность связана с сопряженностью?

Ю.В. Чайковский: Сопряженность – это дорога, активность –мотор. По мере усложнения форм активности усложняются и формы сопряженности.

Б.Н. Голубов: Каким образом данные об эволюции систем соотносятся с данными о геологической эволюции?

Ю.В. Чайковский: Системы складываются быстро и существуют долго.

Б.Г. Режабек: В чем разница между понятиями «расплод» и «отбор»?

Ю.В. Чайковский: При расплоде берутся строго определенная самка и самец.

В.В. Коровин: Что такое норма и почему она меняется?

Ю.В. Чайковский: У меня используются понятия «средняя» и «функциональная» нормы. Статистическая норма – среднее, функциональная – наилучшее.

Б.Н. Голубов: Почему существуют персистирующие виды?

Ю.В. Чайковский: Однозначного ответа на этот вопрос нет.

 

Б.Г. Режабек: Книга Ю.В. Чайковского незаурядна. Она выгодно отличается от чисто статистических книг типа Докинза. В этом ее достоинства.

Б.Н Голубов: Это – вторая книга после Назаровской. Я написал на нее рецензию «Эволюция по Дарвину в свете мраксизма». Основная заслуга Дарвина – материалистическое понимание происхождения видов. В книге Чайковского есть реверансы перед Богом. Книга не вполне материалистическая.

А.М. Оловников: Борин Николаевич путает две вещи: факт эволюции и механизм эволюции. Книга Чайковского не против эволюции, а против механизма, предложенного Ч. Дарвиным.

Биология сегодня на распутье. Во многих случаях дарвинизм не проходит.

Я читал эту книгу дважды. Книга замечательная. Но ряд вещей я бы изъял. У Ю.В.Чайковского есть статьи против «научного креационизма».

В.А.Намиот: Мне был очень интересно прочитать эту книгу. Я спрашивал М. Гельфанда, можно ли искусственно создать текст под конкретную задачу? Оказывается, нет.

С.В. Багоцкий: Не берусь судить, насколько идеи автора правильны, но книга Ю.В. Чайковского полезна. Ортодоксальные дарвинисты зачастую напоминают жирных карасей, которых давно не гоняла щука.

С.И. Гринченко: В книге нет многих вещей, которые хотелось бы видеть. И многое остается непонятным.

Б.Н. Голубов: Если есть Творение, то зачем нужна Теория Эволюции?

Б.Г. Режабек: Почему если Б.Н. Голубов думает, что если есть Бог, то Богословие не нужно? Существует невежество естествоиспытателей в Богословии и Богословов в естественных науках.      

Б.Н. Голубов: Я не утверждаю, что Бога нет. Бог есть, но только в наших мозгах. Этот Бог возник совсем недавно. Материалистическое понимание мира – основа естествознания.

А.М. Оловников: Мы ушли от сути дела и привязываемся к частностям. Я – убежденный атеист. Вера в Бога бессмысленна с точки зрения науки, но полезна с психиатрической точки зрения. Сегодня мы, по существу, не знаем механизм макроэволюции. Чайковский вскрывает уязвимые стороны дарвинизма. Изменчивость не такова, какой представлял ее себе Дарвин. Ю.В. Чайковский показал, что мы очень многого не понимаем.

В.В. Коровин: Книга очень интересна. Автором заново прочитаны дарвиновские работы. В книге есть эмоциональная предвзятость против Дарвина, что неприятно. Понятие собственной активности слабо материализовано.

В.А. Намиот: Я хотел бы привести пример недарвиновской эволюции – эволюцию военной техники. В разных странах появляются устройства, похожие по идеям, но разные по конструкции. Такое бывает и в живой природе.

В.В. Корбут: За этим что-то стоит. Что – не знаю. Книга Ю.В. Чайковского хороша, как сомнение.

Е.Д. Яхнин: Один физик говорил: на любой вопрос можно ответить за полчаса, за пять минут и в одной фразе. Докладчик не смог кратко изложить свои идеи.

Я эту книгу не читал, но…

В книге собран колоссальный материал. Я преклоняюсь перед докладчиком. У меня нет ощущения, что наши представления об эволюции недостаточны. Все системы в мире эволюционируют по одним законам.

Принцип активности равнозначен утверждению «Я хочу!». Здесь выглядывают не совсем материалистические подходы.

С.И. Гринченко: Почему Вы ставите знак равенства между целью и Богом?

Е.Д. Яхнин: Цель предполагает Разум. Книга очень интересна и полезна.

К.М. Эфрон: Я прошу не вносить в научные дискуссии религиозные вопросы, чтобы не было религиозных войн.

Ю.В. Чайковский: Книга – не просто сплошные сомнения. Все главные мерзости 20 века делались под знаменами дарвинизма. Охрана природы – это отрицание борьбы за существование. Я согласен с тем, что у меня есть эмоциональное неприятие дарвинизма.

Дарвин не давал материалистического объяснения эволюции. У него были богословские работы. Я борюсь с материалистическим объяснением эволюции, которое бессодержательно.

Мне очень нравится системно-динамическая познавательная модель В.А. Брынцева.

По поводу недостатка краткости. Говорят, что когда Гегель был во Франции, его попросили изложить свою концепцию коротко, общедоступно и по-французски. Извините, сказал он, но я не могу ее изложить ни коротко, ни общедоступно, ни по-французски.

Стратегия не поднимать религиозные вопросы в научных кругах потерпела фиаско. Религия начинает подменять науку.

Факт эволюции несомненен. Чтобы нам жить в этом мире, нам нужно иметь серьезную теорию эволюции, которая говорит: это возможно, а это – нет.

Наличие во вселенной организующего начала для меня несомненно. Но это не Бог какой-либо конфессии. А атеизм – самый жестокий методологический ящик.

Диалектика вышла из Богословия. 

 

Председательствующий поблагодарил участников заседания за интересную дискуссию и объявил заседание закрытым. 

 

 

Председатель секции Проблем

Эволюции материи МОИП                                                      Е.Д.Яхнин

 

Ученый секретарь секции                                                 А.К.Погорелов