СЕКЦИЯ ПРОБЛЕМ ЭВОЛЮЦИИ МАТЕРИИ.
ПРОТОКОЛЫ.

ПРОТОКОЛ № 03/003/ПЭМ

заседания секции «ПРОБЛЕМЫ ЭВОЛЮЦИИ МАТЕРИИ» МОИП.

 

04 марта 2003 года.                                                                                                   Гор. Москва

 

ПРИСУТСТВУЮТ: д.ч. МОИП С.В. Багоцкий, А.Н.Барулин, д.ч. МОИП Н.Н.Иорданский, К.В.Киреев, д.ч. МОИП В.В.Корбут, А.Н.Кричевец, Ю.А.Лабас, д.ч. МОИП А.А.Махров, д.ч. МОИП Э.Н.Мирзоян, А.М.Оловников, И.А.Оловников, д.ч. МОИП А.С.Раутиан, д.ч. МОИП А.С. Северцов, А.Г.Симакин, д.ч. МОИП В.В.Суходолец,  д.ч. МОИП А.Ф.Топунов, д.ч. МОИП Ю.В.Чайковский, С.В.Чудов, д.ч. МОИП Б.С.Шорников, д.ч. МОИП К.М.Эфрон, д.ч. МОИП Е.Д.Яхнин.

 

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: д.х.н. Е.Д.Яхнин.

СЕКРЕТАРЬ: к.б.н. С.В. Багоцкий.

 

ПОВЕСТКА ДНЯ:

1.                           Дискуссия «ЕСТЬ ЛИ АЛЬТЕРНАТИВА СИНТЕТИЧЕСКОЙ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ».

 

Председатель секции Проблем эволюции материи МОИП  Е.Д. Яхнин открывает заседание. Он отметил, что в связи с развитием науки дарвинские идеи требуют уточнения. Ннекоторые вообще считают, что дарвинизм устарел. Е.Д.Яхнин выразил свою солидарность с идеями глобального эволюционизма Н.Н.Моисеева.

Ю.А.Лабас кратко сообщил о своих работах по эволюции электрических органов и по биолюминесценции, рассматривающих эволюционное становление новых функций. Он дал высокую оценку новой книге М.Д.Голубовского. Он подверг критике антиэволюционистские выступления А.П.Акинфьева.

А.Н.Барулин: Я лингвист и занимаюсь происхождением языка и попытался разобраться с происхождением знаковых систем. Генетический код – одна из знаковых систем. Какую роль играют знаковые системы при переходе к живому и развитию живого.

Какие функции выполняют знаковые системы? Знаковые системы отгранчивают организм от среды. Геном объединяет организм в единое целое. Функции знаковых систем можно сравнить с функциями сил, которые удерживают атомы в молекулах.

Новоприобретение жизни – информация. У молекул появляются дополнительные уровни организации.

Может ли бы в естественных условиях существовать молекула, более сложная, чем ДНК?

Еще одна функция семиотических систем: управление и обратная связь.

2 типа знаковых систем: интериорная и экстериорная. Как соотносится материальное и идеальное в организме? Из поколения в поколение передаются идеальные свойства. 

В эволюционной теории не хватает очень важного компонента – знаний об эволюции знаковых систем. С появлением Жизни появляются разнообразные знаковые системы. Интериорные знаковые системы развиваются быстрее.

А.М.Оловников: Как Вы относитесь к Синтетической Теории Эволюции?

А.Н.Барулин: Я не знаю, что такое Синтетическая Теория Эволюции.

А.С.Северцов: То, что Вы говорите о семиотических системах в биологии очень примитивно. В прошлом году вышла книга Е.Н.Панова. Вы объединяете процессы на разных уровнях.

А.Н.Барулин: В организме существует перевод с одного языка на другой.

А.А.Махров: Мне стыдно работать в одном институте с проф. А.П.Акифьевым. Обычно обсуждение этой проблемы сводится к битве сторонников разных точек зрения. А нужно рассматривать конкретные примеры.

В студенческие годы я пытался решить для себя вопрос об СТЭ. Кто прав: сторонники постепенности или сторонники скачков. Практическое изучение лососей показывает, что обе точки зрения совместимы.

Семга и кумжа различаются по числу хромосом. Скачкообразные перестройки генома происходят, но не на пустом месте.

А.М.Оловников: Сколько хромосом у семги и кумжи?

А.А.Махров: 80 и 60. В процессе эволюции происходило слияние хромосом.

А.М.Оловников: Это давно известная робертсоновская перестройка.

А.С.Северцов: Алтухов говорил об аллозимном спектре, Махров – о кариотипе. Скачкообразное образование по Алтухову основано на данных по разнообразию аллозимов. В.П.Васильев показал, что для возникновения репродуктивной изоляции у рыб нужно 11 хромосомных перестроек.

Е.Д.Яхнин: В чем механизм адаптивного изменения системы?

А.А.Махров: Механизм адаптации определяется естественным отбором.

С.В.Чудов: Я писал работу по хромосомному видообразованию с точки зрения математических моделей. Мы понимает СТЭ иногда с узкой точки зрения, иногда с широкой.

А.М.Оловников: Как звучит современная СТЭ? И согласны ли Вы с ней?

С.В.Чудов: Во времена Медникова все было сказано. Никакой СТЭ в настоящее время нет.

А.С.Северцов: СТЭ, как ее формулировали Хаксли, Добжанский и др. сейчас не очень актуальна. Накопилось много в генетике. На каждое деление клетки происходят 3 мутации. 90% ДНК эукариот – молчащая. Работа Черданцева о связи эпигенетической изменчивости и геномных перестроек.

Отцы-основатели эволюционной теории работали со связью «ген-признак». Такой однозначной связи нет. Но при этом популяционная генетика все равно работает.

За 20 лет Аральской катастрофы возникло 4 новых вида двустворчатых моллюсков.

Классическая СТЭ устаревает, но это естественный процесс.

Н.Н.Иорданский: нужно определиться с терминологией. Что такое СТЭ? Это понятие понимают по разному. Синтетическая теория ориентируется на интеграцию данных. Она интегрировала наиболее плодотворные идеи.

Я не согласен с С.В.Чудовым, что макроэволюционные проблемы нельзя включить в СТЭ. Вспомним Симпсона.

Мы видим не альтернативы, а развитие СТЭ. Быстрое видообразование объяснятся СТЭ. За СТЭ выходят концепции, отрицающие отбор.

А.М.Оловников: А если бы оказалось, что изменчивость направлена, рухнула бы СТЭ?

Ю.В.Чайковский: Что Вы думаете о данных по направленной изменчивости? Например, работы Кэрнса.

А.М.Оловников: Бактерии в присутствии стрептомицина направлено изменяются.

А.Н.Кричевец: Я попытаюсь сформулировать некоторые вопросы. Дж. Фон Нейман пытался построить модель самовоспроизводства клеточных автоматов. Универсальная машина Тьюринга, обладая «генотипом», может самовоспроизводиться. Любая мутация в той части генома, которая отвечает за воспроизводство, летальна.

А.М.Оловников: Если Вы правы, то это значит, что эволюция на основе случайностей невозможна.

А.Н.Кричевец: в конце жизни Ж.Пиаже занимался биологией. В последних работах он занимался проблемой фенокопирования. Универсальное понятие Пиаже – уравновешивание.

А.С.Северцов: Генетика, лежащая под Уоддингтоновскими корреляциями, выяснена.

В.В.Суходолец: Критика СТЭ была связана с чрезвычайно примитивными моделями популяционной генетики. СТЭ – фундамент реального объяснения эволюции.

Мишенью действия естественного отбора являются 2 принципиально разных признака: интенсивность размножения и экологическая устойчивость. Произошло похолодание, все погибли, лишь один мутант уцелел. Это – отрицательный отбор.

А.С.Северцов: Как мне быть с набором составляющих конкурентоспособности? Как быть с непрерывным континуумом r- и K-стратегий.

В.В.Суходолец: В процессе эволюции происходит переход от r- к K-стратегии.

А.Н.Барулин: Что является главным фактором при переходе от обезьяны к человеку?

В.В.Суодолец: Развитие социальной жизни на основе защиты от хищников.

А.Н.Барулин: Человек способен к моделированию и прогнозированию.

С.В.Чудов: Понятие отбора связано с некоторыми математическими моделями. Побеждает не всегда тот, кто лучше размножается.

Ю.В.Чайковский: Постановка вопроса неудачна. Любая другая теория – альтернатива. Как ни удивительно, но альтернативой СТЭ является креационизм. За 12 лет креационисты превратились в ученых, научившихся использовать научную аргументацию. Борьба с креационистами заставляет эволюционистов развиваться. Например, в проблемах образования каменного угля. Катастрофические потоки создают сходные картины. Нужно научиться различать автохтонные и аллохтонные отложения. Это – заслуга креационистов.

В метеоритах обнаруживается Нечто, похожее на бактерии. Вещество метеоритов могло образоваться только на большой планете с высоким давлением. Такой планетойф был, по-видимому, погибший Фаэтон.

За сколько лет дегазуются кометы?

Жизнь в метеоритах – 2-й экземпляр жизни.

Фаэтон по геологическим меркам, по-видимому, недавно взорвался.

3-й вариант Жизни – Марс.

Можно ожидать, что креационизм вытеснит дарвинизм из образования. Вина СТЭ в том, что она мифологична и порождает отвращение к размышлениям и серьезным аргументам.

Т.Морган говорил: побольше экспериментировать, поменьше аргументировать. А А.А.Любищев: отвращение к философии – худшая из философий.

За 130 лет дарвинизм истребил всех, кто пытался искать иные пути в науке.

Учебник А.С.Северцова устарел на 60 лет.

Развитие науки всегда подчиняется социальному заказу. Во времена Дарвина был социальный заказ на такую теорию эволюции. Наука изменится, когда изменится общество. Как только теория эволюции окажется по настоящему затребованной, ни одна из ныне существующих теорий эволюции не пройдет. Придется разрабатывать что-то новое.

Работоспособная теория эволюции должна говорить властям, чо нужно делать в условиях глобального экологического кризиса.

Гениальность В.И.Ленина – не в прогнозировании, а в умении чувствовать момент и принимать единственно правильное решение.

Биосфера на грани катастрофы. Теория эволюции должна давать рецепты для действий.

Нужно считать не вероятность разных сценариев, а ущерб от каждого из них.

На серьезную теорию эволюции нет социального заказа. Обсуждение эволюционных проблем превращается в балаган. Ч. Дарвин прекрасно анализировал частности и не чувствовал принципиальных проблем.

А.А.Махров: Теория эволюции востребована селекцией.

Ю.В.Чайковский: Нет! Теория эволюции первична в сравнении с дарвинизмом.

А.А.Махров: А что могут предложить селекционеру ламаркисты и номогенетики?

Ю.В.Чайковский: Ни дарвинизм, ни ламаркизм фермеру не нужен.

А.Ф.Топунов: А какой Вы видите теорию эволюции, которая возникнет после появления социального заказа?

Ю.В.Чайковский: Эта теория должна быть экологична, генетична и онтогенетична. Э. Майр сказал, что для СТЭ новая генетика не дала ничего полезного. Новая генетика заставляет вспомнить Жоффруа Сент-Илера. Вспомним гомеобоксные гены.

«Жук живет внутри своего позвоночника» (А. Жоффруа Сент-Илер).

Одни и те же гены существуют и у животных, и у растений.

А.Н.Кричевец: Креационизм – это однократное или многократное творение?

Ю.В.Чайковский: Существует ортодоксальный и умеренный креационизм.

Э.Н.Мирзоян: Через 20 лет история науки опишет нынешнее собрание. Сама постановка вопроса для меня понятна, но в ней нет перспективы. Вопрос в том, чего не знает современнаяттеория эволюции. А.М.Уголев заметил, что в современной СТЭ нет эволюционной физиологии.

После Ч. Жарвина теория эволюции оказала мощное влияние на разные области биологии. Но обратная связь от этих отраслей к теории эволюции слаба. СТЭ опирается на единственный уровень – уровень генома. СТЭ уходит от вопроса о направленности эволюции.

Дает ли история науки основание ожидать появление альтернативы СТЭ? По-видимому, да. Другая основа для эволюционизма: можем ли мы рассматривать «живую материю», как целостную систему?  Теория эволюции должна строиться на идеях В.И.Вернадского, В.Н.Беклемишева, В.Н.Сукачева. Я согласен с Ю.В.Чайковским, что пока социального заказа на теорию эволюции нет, но он неизбежно возникнет.

АФ.Топунов: Во многом я согласен с Чайковским, хотя я и дарвинист. Молекулярная генетика подтверждает дарвиновские идеи.

Теория происхождения культурных растений Н.И.Вавилова связана с дарвинизмом?

Ю.В.Чайковский: Нет.

А.Ф.Топунов: По-видимому, все-таки да!

Я занимаюсь гемоглобинами растений. Они имеют общее происхождение с гемоглобином эивотных.

А.Н.Кричевец: Мир в целом не может быть предметом естественных наук. Строить теори эволюции на основе концепций В.И.Вернадского будет очень сложно.

Е.Д.Яхнин: Я с удовольствием слушал все, что говорилось, и смотрел на все излагаемое глазами не биолога, а естественника вообще.

Дарвинизм помог понять глобальную эволюцию. По-видимому, нужна более общая теория глобальной эволюции, частным случаем которой является дарвинизм.

Любые системы эволюционируют. Катастрофы, грозящие человечеству, создают социальный заказ на общую теорию эволюции и она очень скоро будет востребована.

Я благодарю всех участников дискуссии и объявляю заседание закрытым.        

 

   

 

Председатель секции Проблем

эволюции материи МОИП                                                Е.Д.Яхнин

 

Ученый секретарь секции                                                 А.К.Погорелов